Söyleşi: Yusuf Çopur

Orhan Pamuk, son romanı Kırmızı Saçlı Kadın‘da Doğu ve Batı’nın iki önemli hikayesi eksininde baba-oğul ilişkisini geleneksel ve modern izleklerle ele alıyor. Aileden ve toplumsal etkilerden uzak kalarak birey olabilmenin özgürlüğüyle tüm bunlardan yoksun olup yalnız kalmanın huzursuzluğunu yansıtan bir içsel yolculuğa çıkıyor. Kitapta özellikle 1970’lerdeki edebiyat ortamının tartışmalarının da izlerine rastlamak mümkün. Dönemin etkin sol aydınlarının gelenekle olan ilişkisinin yazardaki yansımalarını bu kitapta da görüyoruz.  Yazarla, Doğu ve Batı’nın temel metinlerini yeniden yazdığı, bir yargıya varmadan bu iki kültürü karşılaştırdığı ve “benim en kişisel romanım” dediği son kitabını konuştuk.

Bir önceki romanınız Kafamda Bir Tuhaflık‘ta değindiğiniz İstanbul’un sosyokültürel değişimlerine bu romanda da değinmenizle birlikte İstanbul’un ikinci planda olduğu daha çok bireysel yaşanmışlıkların dikkat çektiği bir roman olmuş Kırmızı Saçlı Kız. Bu “bireysellik” tercihiniz nasıl oluştu?

Haklısınız, bu kitap, babalık, oğul olmak, itaat duygularıyla birlikte anne, baba çocuk üçgeninde bir eser… Evet, İstanbul burada ikinci planda. Kısa bir roman. Hızlı hareket ediyor. Toplumsal değişimin küçük ayrıntılarını Mevlut’un hikayesinde olduğu gibi takip etmiyor. Başka bir şeyle meşgul kitabım.

Nedir o?

Kendi ruhumuzdan da bileceğimiz babayla, otoriteyle, ustayla, devletle aileyle birleştirdiğimiz endişeler, huzursuzluklar, özgürlük duyguları, yalnız olma isteği, şehir hayatı bu romanın asıl derdi.

Kuyu metaforunun kullanılması belki de içine düştüğümüz toplumsal açmazlara da bir gönderme.
Kuyunun romandaki yerine nasıl karar verdiniz?

Kuyu hem metafor, hem de gerçek. Dini hikayelerde, bütün ortaçağ hikayelerinde kuyu çok önemli bir motif. Kuyu yalnızlığı. Kuyuya düşmek.  Kuyu körlüğü. Kuyu sabrı. Bunlar anlattığım hikayede karşılık bulan duygulardı, hallerdi.

Beyaz Kale‘de birbirine benzeyen biri Venedikli diğeri Osmanlı iki erkek kahramanın hikayesini ayna metaforu üzerinden anlatmıştınız. Şimdi aynı metaforu baba-oğul üzerinden anlatıyorsunuz. Bu sefer ayna bir benzerlikten ziyade bir ayrışmayı gösteriyor, ne dersiniz?

Güzel bir gözlem. Bu, Beyaz Kale gibi bir kitaptır. Hatta bazen bir üçüncüsünü yazıp hepsini bir kitapta toplamayı düşünüyorum. Bir Doğu-Batı novellası gibi. Burada iki ayrı toplumdan, toplumsal konumdan, iki ayrı yaşta emir veren ve itaat eden insanlar var. Bu ayrışma en genel ve soyut anlamıyla Doğu-Batı ayrışmasıdır.

Hem gerçeğin hem de toplumsal bellekte iz bırakan hikayelerin her iki romanda paralel yürümesi bakımından da bu iki roman çok benzeşiyor.

Hem Kırmızı Saçlı Kadın‘a hem Beyaz Kale‘ye dediğiniz anlamda birer “felsefi romanlardır” da diyebiliriz. Umarım bu korkutmaz okurları.

Cem kendini, hem babasını öldürüp annesiyle evlenen Oedipus’un konumunda buluyor hem de oğlunu öldüren Zaloğlu Rüstem’in… Cem için modern insanın bir prototipi diyebilir miyiz?

Bütün kahramanlarımda modern insanın huzursuzluğu kesinlikle var. Bu romandaki Mahmut Usta’yı biraz ayırmalıyım. O lonca ahlakıyla davranıyor çırağına, “küçük bey”imize. Usta çırak ilişkisinde, karşılıklı saygı, güven, şefkat duyguları var. O geleneksel bir insan, ama çırağı küçük bey daha çok bana benziyor, biraz burjuva. Ustasıyla uyuştukları daha çok uyuşamadıkları yerlerde benim hayattaki kişisel özlemlerim, duygularım var.

Güçlü baba, babaya isyan, annenin sevgisini kazanma. Anne tarafı ağır basan babacı bir roman okuduk. Babaya mesafe Orhan Pamuk için ne ifade ediyor?

Babam zaten mesafeliydi. Dürüst ve doğrudandı aynı zamanda, ama… Etrafta fazla yoktu. Arkadaşlığını çok severdim, ona hayrandım. Ondan çok şey öğrendim. Müteşekkirim, ama bana geleneksel bir babanın yaptığı gibi “onu yapma, bunu yapma, ben sana gösteririm” demedi asla. Bana hep değerli olduğumu hissettirdi ve hayatımı böyle şekillendirdi. Bunu planlayarak yapmadı o. Kendisini çok akıllı buluyordu. Onun oğlu da onun kadar akıllı olmalıydı ve ona özel davranılmalıydı. Böyle düşünürdü.

Böyle yetişen bir evladın kızıyla olan baba-kız ilişkisini sorsam ne dersiniz?

Ben babamdan öğrendiklerimi kızıma planlı olarak uyguladım ama bir süre sonra plandan yapmadım bunları. Babamın bana hissettirdiği gibi kızımın özel ve akıllı olduğunu ona hissettirdim. Ona hiçbir zaman otoriter bir baba gibi sesimi yükseltemeyeceğimi hissediyordum. Tıpkı babamın benim için dediği gibi. Kızım şimdi benim en iyi arkadaşımdır.

Kitabın yazım sürecinde fikir alışverişinde bulundunuz mu onunla?

Evet, kitabı yazarken çoğu sahneyi ona okudum. Arkadaşlık ettik. Şöyle yapıyorum böyle yapıyorum deyip konuştuk sahneleri.

Beğenir mi yazdıklarınızı?

Beğenir. Sürekli destekler. Unutmayın ki roman yazarken “Güzel mi ne diyorsun?” diye bir kırılgan yanım var. Kızınız olsun, kız arkadaşınız olsun, sevdiğiniz arkadaşınız olsun onlardan bir onay gelmesini arıyorsunuz öncelikle.” Olmuş mu? Ne diyorsun? Yayınlanmaya değer mi? “Bu soruları sürekli soruyorsunuz.

“Bu eserin en kişisel romanım olduğu gerçeğinin altını çizmeliyim.”

Nobel de alsanız yakın çevrenizin beğenisini, onayını alma duygusu gitmiyor demek ki.

Bu duygu gitmez de bitmez de. Bu duygu Nobellerden, ödüllerden değil analardan babalardan kaynaklandığı için bitmez. Bu duygu daha derinlerdedir. Roman yazarken, resim yaparken ödül jürilerine değil çok daha derinde annemize, babamıza yazarız. Kim olduğunu bilmediğimiz ama kendimizi beğendirmek istediğimiz bir kişiye seslenir kitaplarımız. Sonra kendimizi beğendirmek istediğimiz kişi ödül aldığımız bilse daha da iyi olur.

Kitap iki büyük medeniyetin iki büyük destanını karşılaştırıyor ve bu denklemde ilerliyor. Ancak romanın daha az görünen duygusal bir çizgisi var. Babanın gölgesindeki kocaman bir çocuk ve onun yaşadıkları. Bu çizgiden bahseder misiniz biraz?

 

Baba utangaçlığı, öfkesi… Gizli kıskançlık. Annenin yanında arkadaşlık, anne babayla olan gergin ilişki, babanın varlığındaki eksiklik… Onun eksikliğinin verdiği özgürlükte kendini iyi hissetme duygusu hem de bir yol gösterici olmadığı için huzursuzluk duygusu… Bunlar kendi hayatımdan çıkan, hissettiğim, el yordamıyla tanıyabildiğim duygular. Kitabı bu duygularla yeniden karşılaşma, onları yeniden hissetme adına da yazdım.

Oğulların modern ailelerden ziyade geleneksel ailelerde daha yalnız olduğu, kaldığı, bırakıldığı, kendi gibi olamadığı, sürekli baba baskısıyla  yaşadığı düşünülür genelde. Buna katılmıyorsunuz sanırım.

Benim algım bu değil. Tam tersi geleneksel baba oğul ilişkilerinde baba da sahiplenici daha koruyucu, öğüt verici. Modernlikteyse çocuk şehirde kayıp. Ailede kayıp ve baba oğul ilişkisi daha soğuk. Bende de böyle bir algı var. Kitapta da bu algımın yansımaları oldukça fazla. Bu anlamda bu kitabımın en kişisel romanım olduğunu belirtmek isterim.

“Dünyada evimizde hissetmeyiz kendimizi.”

Roman bir zıtlıklar romanı. Birbirine hiç benzemeyen ama birbirini tamamlayan iki baba, iki anne, iki aşk… Batı ve Doğu, edebiyat ve hayat, uygarlık ve gelenek, siyaset ve sahne, aşk ve güven, şüphe ve inanç. Bu anlamda bu zıtlıklar aslında bir kimlik arayışının sonucu mudur yoksa kimliğin kendisi midir?

Hem kimlik arayışı hem kimliğin kendisi. Ne olduğumuzu, hayatın anlamını… Sorarız genelde kendimize. Dünyada kendimizi evimizde hissetmeyiz. Bunun için zaten felsefe yapılır, edebiyat yapılır. Hayatımızın tek anlamı geçimimizi sağlamak veya sağlayamamak değil, başka dertler de var. İnsanı anlatan her sanat eseri de buradan beslenir. Burada bize otoriteyi, yasakları, bağlılıklarımızı, bağımlılıklarımızı, bayrağı, kültürü, aileyi, mahalleyi, milleti öğreten babaların önemi var. Bunlara karşı isyan etme dürtümüzün de önemi var. Tüm bunların arkasında yavaş yavaş içine girmekte olduğumuz modernliğin kaosu var. Hayatımızı büyük anlamsız bir ormanda anlamsız hissetme duygusu var. Kahramanlarım bunlarla çarpışıyor. Kaybolmuş değiller. İpuçları var.

Nedir onlar?

Oedipus’un, Zaloğlu Rüstem’in hikayeleri. Oralardan hayatımıza bir anlam vermeye çalışıyoruz.

Bir söyleşinizde Biz edebi geleneğimizi değiştirmeye karar verdik, diyorsunuz. Bu kararın edebiyatımıza yansıması nasıl oldu sizce?

Çok kötü oldu. Tamam alfabemizi değiştirdik. Tamam öğrenilmesi daha kolaydı. Bir şikayetimiz yok ama onu değiştirirken edebi geleneğimizi unutmasaydık daha iyi olurduk. Eski alfabeyle yazılan kitapları atmayıp yeni alfabeye geçirip okusaydık daha iyi olurduk. Geleneğini değiştirmeyeceksin, onu dönüştüreceksin. En doğru Batılılaşma bu olurdu bence.

“Modernleşelim diye geleneğimizi unuttuk.”

Size göre nedir gelenek?

Taklit edilecek bir şey değil, seçilecek, karşılaştırılacak, zekayla dönüştürülecek, derinleştirilecek, yeni kimlik için kullanılacak bir şeydir. Geleneklerini unutmadıkları için İranlıları beğeniyorum ama modernleşme yolunda az çaba sarf ettikleri için de eleştiriyorum. Biz modernleşelim diye geleneğimizi unuttuk. Unutmadan modernleşseydik daha dolu olurduk. Daha güçlü bir edebiyatımız olurdu. Daha güçlü bir plastik sanatımız.

Orhan Pamuk’la Mevlut arasındaki yakınlıktan daha yakın bir ilişki var Cem’le yazar arasında. Ne dersiniz?

Doğru. Çünkü Cem, Mevlut’tan çok daha bana benziyor. Sınıf olarak, konum olarak. Ama Cem tam ben de değil elbette. Cem’in babası solcu, kendisi para kazanıyor. Bizdeyse benim babam iş adamı, yönetici; ben edebiyatçı oldum. Babam Cem’in babası gibi solcu ve toplumun çilesini çekmiş bir adam değildi.

Özellikle  Cevdet Bey ve Oğulları, Kara Kitap ve Masumiyet Müzesi‘nde kendi yaşamınıza yakın hayatları anlatırken Kafamda Bir Tuhaflık ve şimdi Kırmızı Saçlı Kadın’da farklı kültür ve sınıftaki insanların hayatlarına içten bakarak onları romanlarınızda yaşatıyorsunuz. Romanlarınızın içeriğindeki bu değişim hakkında ne söylersiniz?

Bilmiyorum. İnsan kendini tam olarak da anlayamıyor. Ama Kafamda Bir Tuhaflık’ı yazmak için 1960 ve 70’lerde dışarıdan gördüğüm gecekonduları, o mekanları ev edinmiş insanlarla, sokak satıcılarıyla, garsonlarla, polislerle… Birçok insanla konuştum. Keşke bunları yirmi yıl evvel yapsaydım. Kırk yıl evvel demiyorum korkardım çünkü.

Bu “keşke” bir pişmanlık mı?

Evet ama acı acı bir pişmanlık değil. Yirmi yıl evvel yapsaydım daha iyi olurdu. Başka türlü bir insan olurdum, diye düşündüğüm zamanlar olmadı değil. Ama belki de hayata karşı bir olgunluk da gerekiyordu bunları yapabilmek için. Şimdi daha rahat ve komplekssiz yapıyorum. Kendi edebi güçlerimin daha farkındayım. Neyi anlatıp anlatamayacağıma olan güvenim daha çok. Bilmiyorum. Belki de otuz yaşında Mevlut’u tam olarak yazamazdım. Onun daha çarpıcı yönlerine ilgi gösterip insanlığını kavrayamazdım gibi geliyor. Ama yaşlandıkça herkesi ve her şeyi anlayabileceğimi, en sonunda insan hayatı karşısında yazarın birinci vasfının alçak gönüllülük, anlama ve anlatma merakı, özdeşleşme isteği olduğunu görüyorum. Bu şekilde yazacağım daha çok romanım var.

Kafamda Bir Tuhaflık‘ı edebiyatınızda bir kırılma noktası olarak görüyor musunuz?

Yok, o kadar keskin değil. Romancılığım bakımından Kafamda Bir Tuhaflık’ın birçok özelliği var ama konuştuğumuz mesele üzerinden şunu söyleyebilirim. Nişantaşlı Orhan Pamuk, gecekondulu ya da yoksul bir satıcı olan Mevlut’un hayatını onunla bütünüyle özdeşleşmeye çalışarak, ona acımadan, onu anlama gayretiyle hissederek onu Dostoyevski, veya Tolstoy karakteri gibi bütün insanlığıyla anlatmak istedi. Bütünüyle, her şeyiyle yazdım Mevlut’u.

Bu içerik değişimi okurlarınızca nasıl karşılandı?

Kafamda Bir Tuhaflık ve bu  roman okurlarca da Türkiye medyasınca da oldukça iyi karşılandı. Eleştirmeler, gazeteciler tarafından da fıstık gibi karşılandı. Hiçbir şikayetim yoktur. Çok memnunum. Yazmaya devam edeceğim.

Yusuf Çopur – edebiyathaber.net (15 Şubat 2016)